2006-12-27
TT tog ställning i kontroversiell politisk fråga.
Frågan om huruvida judar har rätt att bo på Västbanken är mycket omstridd i kontroversiell. De flesta arabiska regimer anser att judar inte har rätt att bosätta sig på Västbanken. Till exempel Jordansk apartheidlagstiftning som appliceras även av den palestinska regimen förbjuder judar att bo i landet och fastställer att alla som säljer mark till personer med judiskt ursprung oavsett medborgarskap ska straffas med döden.
Däremot anser många folkrättsjurister (t ex Marie-Hélène Boccara och Alan Dershowitz) att det inte finns några folkrättsliga skäl att förbjuda judar att bosätta sig på Västbanken. Inte heller USA anser att judiska samhällen på Västbanken är olagliga (till exempel den 14 april 2004 uttalade George Bush sitt stöd tillIsraels rätt att behålla stora befolkningscentra på Västbanken.), även om några administrationer tyckte att bygget av nya bosättningar är kontraproduktiv.
Trots detta skriver TT som om det inte vore någon kontroversiell fråga:
Judarnas rätt att bo i sina hemorter på Västbanken och Gaza stöds först och främst av följande folkrättsliga argument:
Jag hoppas att TT:s kunder ska utkräva en förklaring: med vilken rätt påtvingar TT sina läsare på en ensidig tolkning av en mycket kontroversiell politisk fråga?
Andra bloggar om: mediekritik, tt, mellanöstern, israel, palestina, folkrätten, västbanken, bosättningar
Däremot anser många folkrättsjurister (t ex Marie-Hélène Boccara och Alan Dershowitz) att det inte finns några folkrättsliga skäl att förbjuda judar att bosätta sig på Västbanken. Inte heller USA anser att judiska samhällen på Västbanken är olagliga (till exempel den 14 april 2004 uttalade George Bush sitt stöd tillIsraels rätt att behålla stora befolkningscentra på Västbanken.), även om några administrationer tyckte att bygget av nya bosättningar är kontraproduktiv.
Trots detta skriver TT som om det inte vore någon kontroversiell fråga:
Enligt folkrätten är alla bosättningar på ockuperad mark illegala.
Judarnas rätt att bo i sina hemorter på Västbanken och Gaza stöds först och främst av följande folkrättsliga argument:
- En del judiska orter står på mark som på lagligt sätt köptes av sionistiska organisationer eller filantroper.
- Så länge inte finns någon statlig suveränitet på Västbanken och Gaza, får varken israeler eller palestinier förändra bestämmelser av det brittiska mandatet. Bestämmelserna säger att man får bygga bosättningar på marken som inte brukas.
- Även om frågan om huruvida bosättningarna uppstod på ett lagligt sätt är kontroversiell, betyder de inte att det kan påverka judiska orters existensberättigande. Om sådan logik hade funnits i folkrätten, skulle den först och främst drabba araber som i stor skala invandrade i Palestina under mandatperiodens tid. Arabisk invandring stred mot mandatbestämmelserna som stiftades av Nationernas Förbund. Men ingen ser araberna som ”olagliga” för att olaglig invandring inte förutsätter per automatik att vistelsen är också olaglig.
Jag hoppas att TT:s kunder ska utkräva en förklaring: med vilken rätt påtvingar TT sina läsare på en ensidig tolkning av en mycket kontroversiell politisk fråga?
Andra bloggar om: mediekritik, tt, mellanöstern, israel, palestina, folkrätten, västbanken, bosättningar
Publicerat av TT-kritik
2006-12-27 kl. 22:45. 
Kan ni inte ge er? Kan ni inte kalla er "Kritik av TT:s rapportering om Israel/Palestina från ett israeliskt perspektiv"? Det vore ju att åtminstone stå för den vidriga politiska inriktning som bloggen företräder.
Tragiskt, och att sätta USA som objektiv källa gör det hela ännu larvigare.
Det är intressant att sionistlobbyn är så pass aktiv här, även bland kommentarerna. Det som är mest komiskt är att man hävdar sig vilja ha en objektiv nyhetsrapportering generellt och sedan bara tar upp en fråga ur ett perspektiv.
Det är förvisso slöseri med energi att kommentera osakliga sionistbloggar...
Anonymous: Ah, du är en antiisraellobyist? Det förklarar din oresonlighet.
Anohymen: TT-kritik har all rätt i världen att begära objektiv nyhetsrapporetering från TT.
Vari ligger motsatsförhållandet mellan TT-kritiks ställningstagande i MÖ-konflikten och kravet på objekt nyhetsrapportering från TT?
Det är ju inte precis så att TT-kritik begär proisraelsik rapportering.
Kan du inte ta och resa ned till Gaza och där försöka hindra palestinerna från att skjuta ihjäl varandra? ISM:arna vill ju av någon underlig anledning inte hjälpa till med att vara mänskliga sköldar nu när fienden inte är israelisk längre.
Viktigare slajer för sig? Kan tro det.
Marie-Hélène Boccara och Alan Dershowitz folkrättsjurister?
Objektiva sådana också, antar jag?
Vad säger Genevkonventionen om att flytta sin befolkning till ockuperade områden?
The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies.
är det enda som står skrivet, "Robin Hoods" fantasifoster har inget stöd i texten.
Men ska man trots allt tro på hans text skulle det alltså ha varit i Genevekonventionernas anda om tyskar "frivilligt" under andra världskriget hade begett sig till Norge och bosatt sig där.
1. 4:e Genèvekonventionen appliceras bara på territorier med statlig suveränitet.
2. Även om konventionen hade kunnat appliceras på territorier utan statlig suveränitet som Västbanken, Gaza och Antarktis skulle det hala ändå. Som Robin Hood helt korrekt noterade, deport or transfer är helt annan femma än medborgare som flyttar frivilligt.
3. På Palestinamandatens territorier där ingen stat hade etablerats fortsätter gälla NF-fastställda mandatbestämmelserna inklusive art. 6 som säger:
The Administration of Palestine, while ensuring that the rights and position of other sections of the population are not prejudiced, shall facilitate Jewish immigration under suitable conditions and shall encourage, in co-operation with the Jewish agency referred to in Article 4, close settlement by Jews on the land, including State lands and waste lands not required for public purposes.
4. En del bosättningar byggda på judisk privatägd mark. I sådana situationer även mest inbitna anhängare av arabisk apartheidlagstiftning inte kan hitta något argument.
5. TT ska inte ta ställning i frågor där det inte råder enighet. Bulten och Hjertén kan så klart hå egna åsikter när det gäller så motsägelsefull och svårtolkad röra som folkrätt, men åsikterna ska inte framföras som orubbad sanning i nyhetsrapportering.
NF (Nationernas Förbund) som TT-kritikern anropar som källa är alltså föregångaren till FN. Vill man uppdatera sig lite är det inte så svårt att hitta i modern folkrätt (FN:s säkerhetsråds resolutioner, tex 5 resolutioner på denna sida att FN (till skillnad från TT-kritikern inte har några som helst svårigheter att benämna västbanken som av Israel ockuperat område.
Jaså, fjärde Genevekonventionen gäller inte i Palestina?
Affirming once more that the Geneve Convention relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War (Fjärde Genevekonventionen, min anmärkning) is applicable to the Arab territories occupied by Israel since 1967, including Jerusalem från Säkerhetsrådsresolution 465 (1980), man kan ju inte alltid ha rätt, eller hur TT-kritikern?
TT korta meddelande om att "Enligt folkrätten är alla bosättningar på ockuperad mark illegala" är alltså fast förankrat i Genevekonventionen och inte på det minsta sätt kontroversiellt. Man kan kanske hålla med om att dessa väl kända fakta är något onödiga i nyhetstelegrammen, men ens text riskerar att läsas av folkrättsliga analfabeter (av typen TT-kritikern) är det kanske aldrig fel att nämna även dessa självklarheter.
Vilket denna debatt bevisat!
Nice try, Bulten
Förvrängde du FN-resolution så att den passar din agenda eller du har blivit en offer av en annan ivrig charlatan? Hur som helst, din länk är död och den korrekta texten av resolutionen står det:
Affirming once more that the Fourth Geneva Convention relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War of 12 August 1949 is applicable to the Arab territories occupied by Israel since 1967, including Jerusalem,
Du har alltså tagit bort ordet ”Fourth” för att skapa intrycket att orden relative to preciserar att det handlar just om 4:e Genèvekonventionen och förstärka intrycket med hjälp av din anmärkning i parantes. Men som alla kan se står ordet i originaltexten och orden relative to inte preciserar viken konvention det handlar om, men preciserar att 4:e Genèvekonventionen gäller bara i avseende av försvar av civilbefolkning, inte i något annat avseende. På sådant sätt erkänner FN att den fullständiga tillämpningen av 4:e Genèvekonventionen på territorier utan statlig suveränitet är inte möjlig.
Den som har en bättre browser än vad TT-kritiken håller sig med kan se att min länk är fullt framkomlig och att det i PDF-dokumentet står precis det som jag skriver.
http://daccessdds.un.org/doc/RESOLUTION/GEN/NR0/399/58/IMG/NR039958.pdf?OpenElement
Du har alltså tagit bort ordet ”Fourth” för att skapa intrycket att orden relative to preciserar att det handlar just om 4:e Genèvekonventionen och förstärka intrycket med hjälp av din anmärkning i parantes
Ja, herre gud!
Om du beger dig till http://www.genevaconventions.org , letar upp rubriken "Convention Texts", tycker på "IV", (romersk siffra som betyder 4 (fyra))" och upptäck då att du hamnar på:
Convention IV
Relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War, 12 August 1949
Titeln på den är alltså så, precis som det står i det av mig länkade PDF-dokumentet. "Relative to..." ingår alltså i titeln till Fjärde Genevekonventionen!
Bulten,
I FN:s stadgar star det att alla ataganden som Nationernas Forbund hade ocksa aller Forenta nationerna. Darmed ocksa NF:s bindande beslut i San remo 1922 om att ett judiskt folkhem ska skapas i HELA det palestinska mandatet. Senare tvingade britterna till sig ett undantag, sa att nuvarande Jordanien tillfalligt undantas fran det judiska folkhemmet. Daremot ar Judeen Samarien (Vastbanken) och gaza en del av det judiska folkhemmet.
Las pa, Bulten, och ta bort dina kommunistiska skygglappar!
Och efter San Remo 1922 har inte FN eller NF tagit några mer beslut i frågan?
Har för mig att det brukar refereras till 1948 och något viktigt beslut som togs då, men det måste väl bara ha varit något som stod inristat på min "kommunistiska skygglappar"?
Så här kan man, som Israel gör, också tyda frågan:
Man avvisar, accepterar inte, tolkningen av den fjärde genevekonventionen som applicerad på israeliska bosättningar på västbanken och gazaremsan. Israel fastslår att dessa territorier intogs 1967 som resultat av ett försvarskrig riktat mot länder som illegalt hade ockuperat dem sedan 1948.
Stefan Hjertén borde kolla sina fakta. Han kunde ha skrivit att bosättningarna enligt somliga är olagliga, t.ex. Det hade varit hederligt. Som det nu är sprider han sin version i en kontroveriell fråga utan att nämna att den är kontroversiell.
Sedan att du BiB, använder uttryck som "Palestina" för att beskriva områdena under Palestinska Myndigheten gör en än mer förvirrad.
Sedan att man vill använda konventionen i syfte att klaga på bosättningar när man aldrig gjort det i syfte att stoppa något folkmord vare sig i Bosnien, Rwanda, Kosovo, Tibet, etc. etc. klingar inte så lite falskt.
Konventionen antogs ju trots allt av internationella samfundet som svar på nazisternas folkmord och allmänna vidrigheter under WWII.
Så här kan man, som Israel gör, också tyda frågan:
Man avvisar, accepterar inte, tolkningen av den fjärde genevekonventionen som applicerad på israeliska bosättningar på västbanken och gazaremsan.
OK, eftersom Israel inte följer fjärde Genevekonventionen är Stefan Hjertén partisk när han säger att den gäller.
Nu börjar det torna upp sig till en riktigt rolig debatt!
Bulten:
Iaf är det ju inte förbjudet att människor frivilligt bosätter sig på ockuperat territorium, så vad är ditt problem egentligen?
"...OK, eftersom Israel inte följer fjärde Genevekonventionen är Stefan Hjertén partisk när han säger att den gäller..."
Ja det blir roligt som vanligt när du inte kan läsa med förståelse.
Jag skrev inte att Israel inte följer fjärde genevekonventionen.
Tolkningen är kontroversiell i det att somliga anser bosättningar på VBGR vara olagliga; somliga inte. Detta borde Stefan Hjertén veta. Och du kan gå och läsa på.
Hmmm, BiB's länk är rutten för mig också. Denna text dyker upp:
There is an end-user problem. If you have reached this site from a web link,
- Through your internet options, adjust your privacy settings to allow cookies or
- Check your security settings and make sure this site has not been blocked or
- You are probably using a very slow link that may not work well with this application.
Otherwise you have reached this site through unauthorized means.
Jag gillar den sista meningen :-)
F ö så håller jag helt med senaste anonymous: det verkar inte vara förbjudet att flytta till ockuperade områden, så vad är problemet?
Dessutom: BiB's utsaga att om TT's Stefan Hjerten hade skrivit att tolkningen av en FN-konvention är föremål för diskussion skulle vara liktydigt med att den inte gäller, är minst sagt ett rejält krystat argument!
Konventionen gäller om den är beslutad enligt FN's stadgar men det betyder inte att tolkningen eller tillämpningen är överenskommen. Om det vore så väl att alla skrivna lagar var otvetydiga och solklara behövdes inga advokater.
När TT informerar om en konflikt har vi konsumenter rätt att förvänta oss att TT är opartisk och även informerar oss om vari konflikten ligger. Exemplet som TT-Kritik drar upp visar återigen på att TT tar aktiv ställning mot staten Israel.
Får ödmjukt krypa till korset och medgeatt även på min andra dator var länken svår att nå till.
Korrekt väg blir då istället att bege sig till denna och där klicka på resolution 465.
Bosse J, 4:de Genevekonventionens applicerbarhet på arabiskt territorium ockuperat av Israel är fastsalget genom en beslut i FN:s säkerhetsråd. Alltså är det helt korrekt och helt obestrdligt att säga att bosättningar på ockuperad mark är olagliga. Punkt slut!
det verkar inte vara förbjudet att flytta till ockuperade områden, så vad är problemet?
Iaf är det ju inte förbjudet att människor frivilligt bosätter sig på ockuperat territorium, så vad är ditt problem egentligen?
Jo, det är förbjudet, precis som det står i Genevekonventionen. Civila tyskar hade alltså ingen rätt att "frivilligt" flytta till Norge under ockupationen under andra världskriget.
Önskar man "frivilligt" bosätta sig i det land som är ockuperat ska man vänta med det tills ockupationen upphört och en laglig regering verkande på det landets territorium kan godkänna beslutet.
Bulten, tror du väl inte att nämnandet ab den 4:e Genèvekonventionen i priambula till en icke-bindande FN-resolution ska väga tyngre än själva 4:e Genèvekonventionen som fastställer att den gäller bara på statliga områden – och dessutom säger ingenting om att visa etniska grupper inte får etablera bosättning på ett område utan statlig suveränitet?
Palestinier förresten förstår det mycket väl och åberopar istället jordansk apartheidlagstiftning när dem förbjuder judar att köpa mark. Dem själva föredrar att lotsas att jordansk ockupation var laglig – trots att inte ett enda land erkände den. De förstår att annars blir deras anspråk på jude-ren territorier helt absurda från folkrättslig synpunkt.
BiB, du missar kärnpunkten i detta inlägg: att det föreligger en kontrovers som TT inte redovisar. Du väljer att påstå att i sak har den ena sidan fel, men du anger ingen källa till vem eller vilken instution som är auktoritet till ett sådan dom.
Det du och TT utgår ifrån är inget annat än åsikter. Du har all rätt att ha dina åsikter och jag respekterar dom. Däremot har TT en de facto monopolställning på nyhetsrapportering i Sverige och då är det inte acceptabelt att TT tar ställning i kontroverser eller konflikter. När en nyhetsförmedlare tar ställning i en konflikt förfaller rapporteringen till propaganda och förtroendet försvinner.
TT-Kritik, rörande vad Palestineiern åberopar om ockupation och Genevekonvention, kan denna länktill deras dokument på FN:s hemsida kanske vara nyttig!
Bulten, tror du väl inte att nämnandet ab den 4:e Genèvekonventionen i priambula till en icke-bindande FN-resolution ska väga tyngre än själva 4:e Genèvekonventionen som fastställer att den gäller bara på statliga områden – och dessutom säger ingenting om att visa etniska grupper inte får etablera bosättning på ett område utan statlig suveränitet?
TT-kritik betraktar nu alltså FN:s säkerhetsråds resolutioner som "icke-bindande". Kommentar överflödig!
Och till yttermera visso tydligen att det endast är om Genevekonventionen i bästa antisemitism hade uttalat en DNA-specifik folkrätt av typen "Judar får inte etablera bosättningar på ockuperat område" som just judisk bosättning på ockuperat område blir olaglig.
Vi kan därför lägga TT-kritik åtsidan, maken till oseriositet har sällan skådats.
Bosse J: Du väljer att påstå att i sak har den ena sidan fel, men du anger ingen källa till vem eller vilken instution som är auktoritet till ett sådan dom.
Genevekonventionen är "källan" och FN:s säkerhetsråd är "instution som är auktoritet". Detta väger rätt tungt folkrättsmässigt, om man säger så!
En gång till - TT-Kritik framför att TT inte anger att en kontrovers föreligger. Om den ena sidan i konflikten har en avvikande uppfattning så måste det väl betraktas som en kontrovers?! Det är kärnpunkten i i kritiken mott TT och jag håller med om den kritiken.
Bulten:
>TT-kritik betraktar nu alltså FN:s säkerhetsråds resolutioner som "icke-bindande". Kommentar överflödig!
...
Vi kan därför lägga TT-kritik åtsidan, maken till oseriositet har sällan skådats.
Här är några referenser som bekräftar att säkerhetsråtets resolutioner som inte antagna under kapiteln VII av FN-stadgan (som i så fall automatiskt hamnar under kapitel VI) är icke-bindande. Vem är oserjös?
* "Additionally it may be noted that the Security Council cannot adopt binding decisions under Chapter VI of the Charter" (De Hoogh, Andre. Obligations Erga Omnes and International Crimes, Martinus Nijhoff Publishers, Jan 1, 1996, p. 371).
* "Council recommendations under Chapter VI are generally accepted as not being legally binding". (Magliveras, Konstantinos D. Exclusion from Participation in International Organisations, Martinus Nijhoff Publishers, Jan 1, 1999, p. 113).
* "Within the framework of Chapter VI the SC has at its disposal an 'escalation ladder' composed of several 'rungs' of wielding influence on the conflicting parties in order to move them toward a pacific solution... however, the pressure exerted by the Council in the context of this Chapter is restricted to non-binding recommendations". (Neuhold, Hanspeter. "The United Nations System for the Peaceful Settlement of International Disputes", in Cede, Franz & Sucharipa-Behrmann, Lilly. The United Nations, Martinus Nijhoff Publishers, Jan 1, 2001, p. 66).
* "The responsibility of the Council with regard to international peace and security is specified in Chapters VI and VII. Chapter VI, entitled 'Pacific Settlements of Disputes', provides for action by the Council in case of international disputes or situations which do not (yet) post a threat to international peace and security. Herein its powers generally confined to making recommendations, the Council can generally not issue binding decisions under Chapter VI". (Schweigman, David. The Authority of the Security Council Under Chapter VII of the UN Charter, Martinus Nijhoff Publishers, Jan 1, 2001, p. 33).
* "Under Chapter VI, the Security Council may only make recommendations but not binding decisions on United Nations members". (Wallace-Bruce, Nii Lante. The Settlement of International Disputes, Martinus Nijhoff Publishers, Jan 1, 1998, pp. 47-4 ).
* "The UN distinguishes between two sorts of Security Council resolution. Those passed under Chapter Six deal with the peaceful resolution of disputes and entitle the council to make non-binding recommendations. Those under Chapter Seven give the council broad powers to take action, including warlike action, to deal with “threats to the peace, breaches of the peace, or acts of aggression”. Such resolutions, binding on all UN members, were rare during the cold war. But they were used against Iraq after its invasion of Kuwait. None of the resolutions relating to the Israeli-Arab conflict comes under Chapter Seven." Iraq, Israel and the United Nations: Double standards?, The Economist, October 10, 2002.
* "There are two sorts of security council resolution: those under 'chapter 6' are non-binding recommendations dealing with the peaceful resolution of disputes; those under 'chapter 7' give the council broad powers, including war, to deal with 'threats to the peace ... or acts of aggression'." Emmott, Bill. If Saddam steps out of line we must go straight to war, The Guardian, November 25, 2002.
* "...there is a difference between the Security Council resolutions that Israel breaches (nonbinding recommendations under Chapter 6) and those Iraq broke (enforcement actions under Chapter 7)." Kristof, Nicholas D. Calling the Kettle Black, The New York Times, February 25, 2004.
* "There is a hierarchy of resolutions... Chapter 6, under which all resolutions relating to the middle east have been issued, relates to the pacific resolution of disputes. Above that, there are the mandatory chapter 7 resolutions, which impose the clearest possible obligations, usually on a single state rather than on two or three states, which is what chapter 6 is there for. Chapter 7 imposes mandatory obligations on states that are completely out of line with international law and policy, and the United Nations has decided in its charter that the failure to meet those obligations may be met by the use of force." Straw, Jack. House of Commons debates, Hansard, Column 32, September 24, 2002.
Bra klargörande, Robin Hood. Det står utom allt tvivel att frågan är kontroversiell, subjekt till tolkning. TT har dålig kompetens.
Bäst är att ignorera bulten tills någon hittat en lämplig mutter. Det leder ingen stans att göra annorlunda.
Rörande bindande FN-resoluitioner
Kapitel 5, Artikel 25. ur FN:s grundstadga
”Förenta Nationernas medlemmar samtycka till att godtaga och verkställa säkerhets rådets beslut i överensstämmelse med denna stadga.”
http://www.unric.org/Charter/6.html
Som sagt, kommentarer överflödiga.
Sysslar man med särskrivning i FN's dokument?
Vad som framkommit i debatten här är alltså:
1. En skrivning i 4:de Genevekonventionen att ockuperande makt inte får sända sin civilbefolkning till edet ockuperade området.
2. Ett FN Säkerhetsrådsbeslut om att påpeka att 4:de Genevekonventionens regler gäller på av istrael ockuperat område.
3. Utdrag från FN:s stadga om att det åligger samtliga FN:s medlemsländer att godtaga och verkställa säkerhetsrådets beslut.
Och som sagt, jag kan då hålla med om det kan förefalla onödigt av TT att i nyhetstelegram påpeka så elementära fakta som att bosättningar på ockuperade områden är olagliga.
Detta är vad vi undrar om, eller hur?:
"The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies."
Somliga tycks tro att deport och transfer, båda aktiva verb, är vad som hände;jag tror bosättare flyttade frivilligt. Jag har inga belägg för att folk har tvingats dit. Jag tror bosättare hela tiden har haft rätten att återvända.
Om det var tänkt i konventionen att en ockuperande makt måste förbjuda/hindra civila från att frivilligt flytta till ockuperat område, då borde texten ha reflekterat den synen. Denna sorts dokument brukar ha sån koll på ordvalen att varje utelämnad bestämd artikel har betydelse. Och vi vet ju att konventionen kom till för att hindra det fruktansvärda som Europa just genomlidit under nazismen. Konventionen kom ju till strax efter WWII för att skydda värnlösa folkgrupper från att flyttas omkring, fördrivas mot sin vilja.
En vidare komplikation är ju att området tidigare ockuperades av Jordanien och Egypten och att Israel aldrig ockuperade en stat per se.
Får se om jag kan identifiera text i dokumentet som handlar om tvångsförflyttning av civila till ockuperat område.
Men - vare sig jag finner det eller inte är jag övertygad om att det förvisso är ett omtvistat ämne, kontroveriellt, sas. Och därför ska inte TT sprida som fakta det som inte så fastställt.
"The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies."
Case history:
Tyskland deporterade judar,romer m.fl. folkgrupper från sin egen civilbefolkning till Polen som det ockuperade.
Man ville i genevekonventionen skydda utsatta grupper.
Bultpucko:
Vad fick du för betyg i engelska? En inte helt irrelevant fråga faktiskt.
Case history: Tyskland deporterade judar,romer m.fl. folkgrupper från sin egen civilbefolkning till Polen som det ockuperade.
Man ville i genevekonventionen skydda utsatta grupper.
A-K Roth borde nog fundera på vad det skulle finnas för anledning att i Genevekonventionens kapitel om relger för skyddd av civilbefolkningen på ockuperat område börja specificera vilket skydd ockupationsmakten ska vidta för sin egen befolkning. Verkar aningen omvänt, om man säger så!
Men det är som valigt ett Rothskt hemmakok vilket man kan genast börja ana när man ser frånvaron av källor som skulle styrka denna tolkning.
Är man däremot intresserad av fakta i fallet beger man sig till internationella Röda Korsets hemsida och läser kommentarerna till den diskuterade paragrafen i Genevekonventionen:
PARAGRAPH 6. -- DEPORTATION AND TRANSFER OF PERSONS INTO
OCCUPIED TERRITORY
This clause was adopted after some hesitation, by the XVIIth International Red Cross Conference (13). It is intended to prevent a practice adopted during the Second World War by certain Powers, which transferred portions of their own population to occupied territory for political and racial reasons or in order, as they claimed, to colonize those territories. Such transfers worsened the economic situation of the native population and endangered their separate existence as a race.
För att skydda befolkningen på ockuperat område mot oönskad invandring av ockupantens befolkning alltså. Klart som korvspad.
Ska bli kul att se när Israels apologeter ska ge sig på att läxa upp den Tibetanska Frihetsrörelsen samt motståndet mot den Turkiska ockupationen av Cypern för att de inte betona att enligt den Israelska tolkningen av Genevkonventionen har frivilliga Kineser/Turkar all rätt i världe att bosätta sig på ockuperat område.
Var det inte Article 6 jag gav? Och genevekonventionen, den ville inte skydda utsatta grupper? Silly me, jag trodde i min enfald att den ockuperande makten inte skulle få skicka vissa valda delar av sitt folk till utrotningsläger på ockuperad mark eller hindra att folk förslavades. Men så kommer IRK och klargör det hela: det är de ockuperade folken som ska skyddas från andra raser! Som dessutom enligt BiB är "oönskade".
Jag förstår distinktionen du ville peka ut, den om att skydda ockuperade, men ser inte IRK's kommentarer om "race", och din kommentar om "oönskade" som relevanta i denna diskussion även om det skulle vara mycket intressant att analysera Bulten igen för eventuella freudianska halkningar.
(Var skriver dokumenten från vare sig IRK eller 4:e Genevekonventinen,49,6 om "oönskade"?)
Som anhängare av go mat å möe mat kan jag tillstå många hemmakok, förhastade inlägg och annat. Däremot accepterar jag ingen uppläxning från BiB. Noway, nohow!
BiB, ämnet om illegal eller legal bosättning är KONTROVERSIELLT! Ge dig! Hela denna debatt är bevis på att ämnet är kontroversiellt! Och det borde Stefan Hjertén veta om han inte vore inkompetent eller bortitok vinklad.
IRK's kommentarer ser jag, BTW, inte som mer värda än andras men är villig att studera det vidare.
Hur pass bra källa Wikipedia är kan man ju också diskutera. Bland myriader källor som diskuterar kontroversen - just det, KONTROVERSEN - ger denna källa dock en kort sammanfattning av pro och con visavis legalitet av bosättningar som tolkat mot (49)6. Som du redan, hoppas jag, kan reda dig med con får du här en lista på pro:
Settlement in territories
Article 49 of the Fourth Geneva Convention states in paragraph 1, [14]
Individual or mass forcible transfers, as well as deportations of protected persons from occupied territory to the territory of the Occupying Power or to that of any other country, occupied or not, are prohibited, regardless of their motive.
and states in paragraph 6,
The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies.
Arguments supporting the position that settlement in the territories does not violate international law are,
* the territories in question are not occupied in any legal sense, based on arguments above; [15]
* Article 49 of the Fourth Geneva Convention is limited to transfers or deportations into or out of Occupied Territories which are 'forcible'. [16]
* Jewish settlements in these areas do not displace the Palestinians, which is the original purpose of the Conventions;
* Article 49 "cannot be viewed as prohibiting the voluntary return of individuals to the towns and villages from which they, or their ancestors, had been ousted" from living, e.g., in Gush Etzion, Jerusalem, or Hebron before 1948;
* the Palestinians, as part of the Oslo Accords [17], agreed that the issue of settlements in the territories shall fall under the jurisdiction of final status negotiations (Article V, Section 3).
* Jews have a legal right to settle the areas according to the Mandate for Palestine (specifically Article 6 of the mandate concerning Jewish settlements) and to such documents as the Faisal Weizmann Agreement. The British Mandate (granted by the League of Nations) specifically encouraged "close settlement by Jews on the land."
Kan du inte se att ämnet är kontroversiellt? Historien börjar och slutar 1967, antar jag.
Jo, jag är inte ett dugg förvånad att nätverket som TT-kritik och A-K Roth ingår i också har lyckats kontaminera Wikipedia med de extrema israelvännernas syn på frågan.
Nåväl, vi har amatöruppslagsverket "Wikipedia" att jämföra med skrifter från internationella Röda Korset. Sen är det upp till var och en att bedöma vilken av dessa instanser som man tycker väger tyngst folkrättsmässigt.
Silly me, jag trodde i min enfald att den ockuperande makten inte skulle få skicka vissa valda delar av sitt folk till utrotningsläger på ockuperad mark eller hindra att folk förslavades.
För din upplysning, den ockuperande maktens civilbefolkning är inte utsatta för någon ockupation och följaktligen är det inte dessa delar av folkrätten som reglerar deras rättigheter.
Att utan genomförda rättegångar skicka folk till koncentrationsläger strider mot bl.a.FN:s konvention om de mänskliga rättigheterna och det är där du ska söka stipuleringen av brottsligheten av de åtgärder du beskriver.
Men det har ju jag upplyst dig om så många gånger (bl.a. om i Guantanamo-frågan) så det behöver vi väl inte ta en gång till?
Ah, nu kom kontamineringen. Oönskad har du redan använt. Du ser fortfarande inte att frågan är kontroversiell? Nu börjar det bli
löjligt. Sannerligen bedrövligt när folk inte kan se det som de befinner sig mitt i.
TT har tagit ställning i en kontroversiell fråga. Punkt. Du har inte kunnat visa att det inte föreligger någon kontrovers.
Wikipedia (vilket tydligen är kontaminerad av hemska extrema israelvännerna) kan vara en början till din forskning om vad olika instanser anser om 49,6 visavis bosättningar. Den visar i alla fall att det existerar en kontrovers även om du är för tjurskallig eller fördomsfull för att tillstå det.
Ska jag nu förkasta IRK som källa? Att IRK skulle vara en högsta gradens auktoritet är nämligen nyheter för mig. Som IRK agerade under nazismen och som det agerade mot Israels motsvarighet till Röda Korset i drygt ett halvt sekel, visar ryggradslöshet. Dock vill jag tro att gruppens syfte är att hjälpa utsatta. Märkligt att det tog så lång tid att verka för allas gemenskap.
Har vi kommit någon vart i diskussionen?
Summan av kardemumman:
Tes:
TT tog ställning i kontroveriell politisk fråga.
BiB: Det finns ingen kontrovers.
(trots att det visats att det finns kontrovers, om och om och om igen)
LOL!
P.S. Gitmo är kontroversiellt också.
IRK är enligt A-K Roth inte tillräckligt israelvänliga och därför ingen auktoritet på folkrättssområdet.
Och du tycker tydligen inte att det är självklart att man enligt FN:s konvention om de mäsnkliga rättigheterna är förhindrad att upprätta koncenrtrationsläger
OK, då tror jag inte att vi kommer längre där. Jag har full förståelse av att du får problem med de normala referensramarna om vad som är "kontroversiellt" och vad som inte är det!
Ingen kontrovers, tror jag vi kan konstatera, om att du har flippat ur, BiB. Lögner och insinuationer hjälper inte, tyvärr.
ARK är en bra organisation jag själv stöder lokalt. IRK har fått stark kritik för somligt agerande; med påtryck från andra RK-grupper har den bättrat sig. Den är bara så stark eller moralisk som sina ledare. Liksom FN.
Igen, vi diskuterade inte legaliteten av judiska bosättningar; vi diskuterade om legaliteten var kontroversiell. Då du inte begriper vad kontrovers innebär håller jag med om att det är futilt. Par for the course!
Vacker avklädning A-K!
Tur att det är mildväder, annars hade det blivit kallt om rumpidumpen för Bulten. Å andra sidan är väl hans ändalykt härdad sedan länge. Han brukar ju få paradera med den offentligt.
Gott nytt A-K!
Tack för uppmuntran! God fortsättning, OP!
Blidväder här också. Global warming? Pingvinerna far illa i Antarktis. Glömde sätta stor påse vårlökar men kan göra det nu. I januari!
Precis så, jag tror att A-K Roth och Tourette-historikern OP är mycket överens om att de tunga folkrättsliga skrifterna består av Wikipedia amatöruppslagsverk.
Tills vi möts nästa gång
mvh
/Bulten
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Att vare sig Wikipedias eller IRC's skrifter skulle väga tungt rättsligt sett tvivlar jag på. Men Wikipedia gav i alla fall både pro och con denna konflikt - som enligt dig inte existerar! LOL
Men gå för all del och läs vad Derschowitz har skrivit. Hade du inte givit upp hade jag bett dig redogöra för hans syn och komma med motargument. Eftersom det ju är ett, ähum, kontroversiellt ämne.
Under första Irakkriget hävdade Iraks företrädare att det inte rörde sig om någon ockupation av Kuwait; detta stött på folkrättsliga argument framfört från den sidan.
De vann dock ingen framgång hots FN fö den linjen och svensk media tog då ställning genom att i nyhetstelegrammen insistera på att kalla det för en ockupation.
Hade TT-kritik, Derschowitz ch A-K Rot uttalat sig på den tiden hade de alltså kritiserat svensk media för att "ta ställning i en kontroversiell fråga".
Lite kul, eller hur?
BiB, visst kan vi öka ut argumentet genom att diskutera alla sorters kontroverser och om jag eller du uttalade oss eller inte. Sedan kan vi tala tills kossorna kommer hem om olika saker och ignorera debattartikelns tes.
Men - nu handlade det om att TT tog ställning i en specifik fråga. Antingen förde TT's redaktion medvetet fram sin syn eller så var den ignorant om existens av kontrovers. Har TT tillräckligt med integritet att ta in kritik och göra bättre ifrån sig?
Vi har konstaterat att det existerar kontrovers. Och?
BTW, anser du att jag, harvardprofessorn och otaliga som ser pro och con i denna fråga är i position att styra opinion liksom TT? Jamena' eftersom du jämför simpla nyhetsmottagare med nyhetsspridare???
Bulten skrev:
"Och efter San Remo 1922 har inte FN eller NF tagit några mer beslut i frågan?"
Jo, men inga bindande beslut. San Remo är et senaste juridiskt och folkrättsligt bindande beslutet. Dvs att det judiska folkhemmet ska återinrättas i hela det område som idag är Israel, Västbanken, Gaza och Jordanien.
A-K Roth, så om vi kan hitta en (1) iraksk akademiker på ett unversitet som vidmakthåller att Kuwait är en gammal de av Irak, då "existerar det en kontrovers" och följaktligen måste TT sluta kalla Iraks intåg i Kuwait för en invasion?
Siste anonym, du anser alltså att arabstaterna inte är bundna att förlja ett enda av FN:s beslut i Israelfrågan?
Dvs att det judiska folkhemmet ska återinrättas i hela det område som idag är Israel, Västbanken, Gaza och Jordanien.
Det betyder i så fall att staten Jordanien (erkänd av FN) enligt dig inte har något existensberättigande. Kan du berätta något om hur man fick jordanierna att skriva under detta beslut, för dom var väl representerade på San Remo-konferensen, eller?
Menar du med ditt exempel om Kuwait att det inte finns kontrovers i fallet judiska bosättare på platser som tillhörde brittiska mandatet?
Menar du också att TT inte förde fram Iraks syn på ämnet Kuwait? TT kan mycket väl ha gjort det vad jag vet. Du får nog kolla hur rapporteringen löd 1991.
Ingenting av det du skriver ändrar att det finns en kontrovers i det aktuella ämnet på bordet här. Det blir bara uppenbart att du inte kan ta in det.
BultShit.
Jo, det är förbjudet, precis som det står i Genevekonventionen. Civila tyskar hade alltså ingen rätt att "frivilligt" flytta till Norge under ockupationen under andra världskriget.
Därefter anropar Bulten “Convention IV - Relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War, 12 August 1949”. Så Bulten tycker att tyskarna som under 2:a världskriget flyttade till Norge bröt mot konventionen från 1949. Kunskaperna hos ”folkrättsjurister och experter” från Fibban är verkligen av världsklass.
Dessutom har sign. Robin Hood rätt och Bulten fel. Bulten kan nämligen inte skilja mellan (tvångs)förflyttning (deport resp. transfer) och frivillig bosättning. Eller är det klena kunskaper i engelska som spökar?
The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies.
Så länge införskaffande av bostaden skedde lagligt, till ex. genom att köpa den, kan aldrig bosättning betraktas som olagligt och strider inte mot några konventioner. Det finns exempel från 2:a världskriget när tyskar som köpte sina bostäder i de delar av Västeuropa som ockuperades av Tyskland stannade där också efter kriget (bara i Österrike fanns tusentals fall). Jag förstår att en antisemit och självutnämnd advokat av Holocaustrevisionister inte kan ge judar samma rättigheter som andra individer, men viss anständighet bör till och med Bulten behålla. Primitiv antisemitism, rasism och demagogi som förekommer hos brunröd idiotvänster platsar inte på seriösa bloggar och debattsidor.
Lubbe Ferrysson
Välkommen tillbaka från semestern Lubbe!
Börja gärna med att läsa in dig på debatten, här kan du upptäcka citat från internationella Röda Korset om historien bakom den paragraf i Genevekonventionen som vi diskuterar.
Syftet med den var alltså att skydda befolkningen på det ockuperade området från inflyttande medborgare från ockupanterna av
...political and racial reasons or in order, as they claimed, to colonize those territories. Such transfers worsened the economic situation of the native population and endangered their separate existence as a race.
De hot ursprungsbefolkningen som beskrivs kan alltså även utföras av hur friviliiga invandrare som helst. Jag skulle t.o.m. vilja säga att frivilligt inflyttade kineser utgör ett större hort mot Tibetanernas ursprungsförhållanden.
Dessutom, ordet "transfer" kan översättas "flytta över", vilket inte alls implicerar något tvång.
Och som jag tidigare förklarat för A-K Roth, det finns ingen som helst anledning att i Genevekonventionens paragrafer för skydd av civilbefolkning på ockuperat område börja skriva in vilka regler som den ockuperande makten har att följa i behandlingen av sin egen civilbefolkning. Det är alltså helt uppenbart att den aktuella paragrafen är skriven för att skydda befolkningen på ockuperat område från oönskad inflyttning av ockupanternas civilbefolkning.
Och som du kan se i mina exempel ovan, även andra befolkningar utsatta för ockupationer gör samma tolkning som palestinierna (och IRK) gör av denna paragraf i Genevekonventionen.
AK-Roth:
Menar du med ditt exempel om Kuwait att det inte finns kontrovers i fallet judiska bosättare på platser som tillhörde brittiska mandatet?
Jag menar att TT:s utsaga "Enligt folkrätten är alla bosättningar på ockuperad mark illegala" helt okontroversiell. Men, som jag tidigare förklarat, kanske så självklar att den är onödig att upprepa i ett nyhetstelegram.
Kommentarer:
Hur du kan kalla en fråga som visats vara kontroversiell "helt okontroversiell" är en gåta.
Dina funderingar om hur olika ord (transfer, deport) kan tänkas användas är bara mer belägg för hur kontroversiellt det är.
Så vi lämnar tyskar och Norge under 2:a världskriget. Dit flyttade inga tyskar och om de gjorde det, frivilligt eller med hjälp av ockupationsmakten, skulle de inte bryta mot en konvention från 1949. Fallet hamnar på Bultens konto bredvid judiska terrorister från 30-talet.
Dessutom, ordet "transfer" kan översättas "flytta över", vilket inte alls implicerar något tvång.
The Occupying Power shall not deport or transfer….
Jag använde ordet (tvångs)förflyttning, men den detalj bjuder jag gärna på. Jag misstänkte att det skulle bli överkurs. Våldet är inte primärt. Får ”nybyggare” lämpliga privilegier av ockupationsmakten flyttar de utan våld. Hela meningen syftar på att ockupationsmakten inte ska flytta över eller deportera befolkning till ockuperade område. Men man behöver inte vara geni för att upptäcka Bultens piruett. Ser inte Bulten själv felet, kan han alltid be någon kollega med bättre kunskaper i engelska och logik att hjälpa till.
Dessutom finns det gott om prejudicerade exempel. Jag redan nämnde fallet med Österrike.
Om tysken inte var krigsbrottsling erkändes detta till och med av den nya ockupationsmakten Sovjetunionen. Det finns exempel på närmare hål och närmare i tiden. Tjeckoslovakien blev ockuperad av Sovjet 1968-1990. Under den tiden flyttade in ett antal ryssar för att jobba, enligt lagar som gällde i Comecon. När kommunismen hamnade på historiens soptipp, blev ingen avvisad, det skulle strida mot folkrätten. Samma sak i de baltiska länderna, trots att där förekom säkert en del gränsfall. Att sedan hatet mot ockupanter drabbar ofta också lagliga bosättare är en annan sak. Det har också att göra i vilken riktning samhälle som blir av med ockupation, vill utvecklas. Det finns skillnad mellan västerländsk demokratiskt variant och en samling av medeltida psykopater som betraktar en viss ras som avkomma till grisar och apor (självprojektion?). Support från svensk lågpannad trashvänster spelar i det här fallet igen roll.
Fast det hamnar alltför långt från den ursprungliga frågan, ”om bosättningarnas status är kontroversiellt eller inte”. Bara debatten här visar att de är kontroversiella och att Faurissons groupie och TT:s korre från Mellanöstern Hjerten hade fel. Boccara och Dershowitz må ha sin egen agenda, men de är utan tvekan kunniga. Det kan man inte säga om Hjertens kvasiadvokat, Bulten i Bo.
Tänker inte fortsätta debatten. Att konfronteras med vänsters bottenlösa enfald direkt efter semester skulle bli alltför påfrestande.
Lubbe Ferrysson
Får väl då avsluta med att återigen be Lubbe läsa igenom dokumentet från Internationella Röda Korset och tacka för en trevlig debatt!
Mvh
/Bulten
Röda Korset är inte vilken organisation som helst, särskilt inte vad beträffara Genevekonventionerna.
This first Geneva Convention was inspired by Henri Dunant, founder of the Red Cross. Ever since then, the Red Cross has played an integral part in the drafting and enforcement of the Geneva Conventions
Men visst, kan någon hitta någon tung internationell organisation ("wikipedia" godkänns tyvärr inte)som i en text stödjer A-K Roths och Lubbes tolkning av och bakgrundshistoria om den aktuella paragrafens uppkomst, redovisa den gärna!
IRK kan vara lika ofelbar som andra. Punkt. IRK agerade mobbare mot Magen David Adom i ett halvt sekel! Blidkade.
Men ju mer vi är tillsammans...desto mer lär vi oss.
Från "Understanding the Fourth Geneva Convention" av Don Morris, Ph.D.:
"...Given that those in the world community of nations have used the document to make political points against Israel, these same countries have also accepted that all of the articles relating to the treatment of the civilian, non-combatant population still apply. For example, did you know that Article 23 Allows Occupying Powers to limit the free passage of medical and other critical consignments when such materials may give direct or indirect aid to enemy fighting forces? Were you aware that Article 49 Allows Occupying Powers to transfer, in part or in total, the occupied civilian population when there are imperative military reasons? Did you also know that Article 46 Allows for restrictive measures regarding personal property of civilians? The Fourth Geneva Convention does not define these measures. Perhaps you didn't know that Article 53 Allows Occupying Powers to destroy personal property where such destruction is rendered absolutely necessary by military operations..."
Ingen kontrovers? Hah!
Jag begriper inte vad det faktum att en viss Don Morris sitter i Israel och inte gillar Genevekonventionerna har för bäring på hur den debatterade paragrafen ska tolkas.
Nej egentligen, men det har samband i det stora när anti-israellobbyn drar fram och (miss)tolkar en artikel, 49:an, och ignorerar andra.
Den artikel av Morris jag läste visade inte att Morris ogillade Genevekonventionen, som du tycks tro; snarare skrev han att den tillkom för att försöka göra något gott. Han pekar ut hur konventionen har missbrukats. Vill du diskreditera Morris för att han "sitter i Israel"? I så fall, varför?
"Vill du diskreditera Morris för att han "sitter i Israel"? I så fall, varför?"
För då är han säkert jude och jag å "Bullen" hatar judar!
It was a warm September day here in Israel
börjar första artikel av Don Mrris. Den andra har rubriken:
Time To Change The Rules Of War
och det kanske detär. Men fram tills det att en lag har ändrats gäller det att följa den gamla, eller hur.
Till den siste skämtaren, jag bedömer inte folks kvaliteter efter deras DNA-basparsföljder eller deras religion.
Hittills är genevekonventionen det bästa vi har. Naturligtvis ska man följa den även om det onekligen finns kontrovers om hur olika artiklar tolkas.
Jag tyckte Morris' genomgång av Genevekonventionens historia och dess samband med FN och ICJ var intressant. Artikeln du gav behandlar bl.a. vad man kan göra i en värld där terrorister följer egna religiösa lagar och struntar i konvewntionen; ambulanser till bomber t.ex., civila sköldar...
FN är en annan institution många ser i behov av renovering.Men det är också OT.
Som den allmänbildade känner till är judendom ingen rasbeteckning utan en religion;det finns såväl ryska som etiopiska judar. Dessutom är DNA-basparen de samma hos alla människor, utom hos de med kromosomstörningar
Om man vill kan man hitta folk som har avvikande åsikter i alla frågor och därmed hävda att "frågan är kontroversiell". USA är ingen auktoritet när det gäller att tolka folkrätten, särskilt inte när de själva har ett direkt intresse i frågan eller ett indirekt intresse genom Israel. Jmf den hemsmickrade beteckningen "illegal combatants" som man hittade på när man bröt mot Genevekonventionen om krigsfångar. Nej, att de israeliska bosättningarna på ockuperad mark är olagliga råder det ingen tvekan om. FN och TT har rätt.
På vilket sätt har USA "hittat på" kontroversen?
Din blogg är bra och intressant. Fortsätt kämpa och skriva.
Blogger säger att judiska bosättningar på ockuperad mark är illegala för att han säger att de är illegala. Blogger drar fram USA's syn som vore det något belägg. Det visar bara vad blogger tycker om USA, inget annat. Det är en åsikt.
Vad jag har uppfattat från t.ex. camera.org och andra sajter: När Jordanien envåldigt ockuperade östra Jerusalem och sedan annekterade delen var aktionen illegal liksom Egyptens av Gaza. Inget av dessa aktioner ändrade Förenta Nationernas Palestinska Mandat som gav judar tillåtelse att bosätta sig i hela mandatet. Judars rätt att bosätta sig i vad som blev Jordanien ändrades dock och det är förbjudet än idag.
Många experter i internationell rätt ser inget illegalt i bosättningar på VBGR som inte har haft s.k. "sovreignty" sedan brittiska mandatets tid, då Jordanien och Egypten envåldigt ockuperade delarna. Israels ockupation var en följd av försvarskrig, ockuperades inte från någon "sovreign" statsmakt vilket enligt internationell rätt ska göra skillnad.
Det sagt propsar jag inte på fler judiska bosättningar. Jag tror att det kan finnas legala och illegala bosättningar.
Som det var drog Israel tillbaka samtliga bosättningar från Gaza. I vilket fall ser jag det som osmakligt om någon försöker förbjuda vare sig araber eller judar att bo i dessa områden. Att följa efter islamistiska agitatörer som ser hela Mellanöstern som "arab land" låter alldeles för rasistiskt för min smak.
"TTkritik", kanske den mest legendariska av alla svenska bloggar. Men varför skriver du så sporadiskt numera.
Mvh
Nej, Roth. Jag hävdar inte att Israels bosättningar på ockuperad mark är olagliga för att jag säger att de är de. Däremot säger jag att de är olagliga för att de är det enligt internationell rätt som den tolkas av FN och flertalet demokratiska stater. Israel och USA har av tradition en något "orginell" tolkning av folkrätten när lagar och regler går mot deras egenintresse, därför är det meningslöst att citera partsinlagor från deras experter. Resten av den demokratiska världen har faktiskt inget egenintresse i konflikten, vare sig att stödja Israel eller Palestinier.
Blogger: Ingenting av vad du skrev ger något belägg för din position. Det blir en till åsikt "för att det är så". Jag ser inga belägg, ingen argumentering baserad på fakta, historisaka händelser, avtal, etc. Det verkar vara din åsikt för att det är somligas åsikt. Somliga bosättningar kan vara olagliga och somliga lagliga. Ämnet är omtvistat.
Roth, problemet tycks vara att du blandar ihop begreppen lagligt/olagligt och rätt/fel. Vad som är rätt eller fel kan man alltid diskutera. Har israelerna en moralisk rätt att bosätta sig på ockuperat område? Det behöver inte nödvändigtvis sammanfalla med vad som är lagligt/olagligt. Vad som är lagligt styrs av lagar som sedan tolkas av en domstol. Internationella konventioner är motsvarigheten till nationella lagar. Det närmaste vi kommer en oberoende domstol när det gäller internationella lagar och konventioner är FN. Alltså är det FN:s tolkning av huruvida israeliska bosättningar på ockuperad mark är lagliga som gäller, inte USA:s eller Israels egna partsinlagor. Med ditt resonemang skulle i princip alla domslut i brottsmål vara kontroversiella eftersom den åtalade (jmf Israel) och försvarsadvokaten (jmf USA) regelmässigt tolkar situationen till sin egen/klientens fördel. Min personliga åsikt är att bosättningarna på ockuperad mark saknar moraliskt berättigande och bör fördömas på dessa grunder. Eftersom de, enligt FN, bryter mot internationell lag är de även formellt olagliga.
Problemet är så stort och tvisterna så långtgående att du och jag inte kan bedöma. Om det närmaste vi har till oberoende domstol i internationella frågor är FN finns det sannerligen ingen högsta instans som kan göra en acceptabel bedömning. Som du borde veta har FN ingen trovärdighet vad gäller arab-israeliska konflikten men det blir en annan och en lång historia.
Som sagt, olika experter inom internationell rätt har olika åsikter. Ämnet är omtvistat. Du och jag kan inte veta. Och det kan inte TT heller. Och det är det saken gällde.
Blogger:
Du berör det rätta problemet men ger helt felaktigt svar på det. Det största problemet med folkrätten är just att den saknar mekanismer som ger möjlighet att avgöra vilka tolkningar är de rätta (uppdraget som i demokratiskt rättsamhälle faller på domstolar). FN som du nämner är inte alls någon domstol, FN tolkar inte internationella lagar men uttalar sig i världspolitiska frågor just utifrån regeringarnas föreställningar om vad som är rätt eller fel. Analogin som ligger närmast till detta är lynchdomstolar i amerikanska sydstater för 100 år sedan. De dömde också bara utifrån egna föreställningar om rättvisan.
Det gjordes några försök att etablera domstolar som kan tolka lagar, man lyckades aldrig att skapa en mekanism som tillåter att tillsätta domare oberoende från länder där de är medborgare och FN-majoriteten. Närmast man kommit till lösningen är den internationella domstolen i Haag, men den får döma bara ifall de båda parterna anser att domarna kan vara tillräckligt opartiska i den aktuella frågan och ger sitt medgivande till processen.
Så länge det inte finns någon mekanism för att tolka folkrätten och skapa den rättsliga praxisen, folkrätten är öppen för tolkningar.
Så länge det inte finns någon mekanism för att tolka folkrätten och skapa den rättsliga praxisen, folkrätten är öppen för tolkningar.
Visst, det fanns ju irakiska folkrättsexperter som vägrade kalla landets intåg i Kuwait för en "ockupation" utan ansåg att det var helt i linje med folkrätten.
TT (liksom alla andra stora nyhetsbyråer) erkände ju dock aldrig att denna fråga var "kontroversiell" utan presenterade det hela reservationslöst som en ockupation, kanske med stöd av antagen FN-resolution i frågan, vad vet jag.
Kan tänka mig att det kanske redan var då som du anlade ditt hat mot TT, "TT-kritikern"?
Bulten,
Vilka argument framlade dessa irakiska "folkrättsexperter"?
Hur man än vrider och förvränger så kvarstår ändå fakta: Det finns ingen auktoritet som framstår som mer opartisk att pesentera ett utslag/tolkning av folkrätten. Det är alltså FN:s tolkning som gäller. Så länge den anklagade inte erkänner sig skyldig kan alltid någon hävda att domslutet är omstritt/kontroversiellt. Vi andra, utomstående, vet förstås bättre.
Ey Bullen, vilka argument framlade de?
http://alvikenskolan.blogspot.com/