2005-08-21
Väsentlig information om palestinska val utelämnas.
Ett av dagens TT-telegram heter Hamas deltar i nästa palestinska val. Hela telegrammet handlar om att terrorgruppen Hamas (som av TT kallas för ”parti”) tänker ställa upp i palestinska parlamentsvalet. TT bedömer Hamas chanser till valframgång och skriver om att valet ”kan komma att radikalt förändra det palestinska politiska landskapet”. Däremot, valde TT att inte nämna en av de mest väsentliga folkrättsliga faktorer som berör just Hamas deltagande i parlamentsvalet, nämligen: att det är olagligt för terrorgruppen Hamas att ställa upp i valet.
I bilagan II till det israelisk-palestinska avtalet om Västbanken och Gazaremsan (a.k.a. Oslo-2), som reglerar valet i det palestinska parlamentet, kan man läsa:
Tydligen, varenda av de båda punkterna skulle räcka för att underkänna Hamas deltagande: Hamas både propagerar och praktiserar rasismen, t ex genom att kräva i sina stadgar att alla judar ska utrotas. Aven på officiella Hamas-hemsidan som fram till mars 2004 låg på en svensk server, kunde man läsa:
Hamas metoder är både olagliga och odemokratiska: terrorgruppens otaliga massaker på den israeliska civilbefolkningen är väldokumenterade, inte minst av TT. Både USA och EU har stämplat Hamas som en terroristorganisation.
Trots att telegrammet helt handlar om Hamas valambitioner, valde TT att inte nämna att terrorgruppens anspråk på rätten att delta i valet saknar lagliga grunder.
I bilagan II till det israelisk-palestinska avtalet om Västbanken och Gazaremsan (a.k.a. Oslo-2), som reglerar valet i det palestinska parlamentet, kan man läsa:
The nomination of any candidates, parties or coalitions will be refused, and such nomination or registration once made will be canceled, if such candidates, parties or coalitions:
(1) commit or advocate racism; or
(2) pursue the implementation of their aims by unlawful or nondemocratic means.
Tydligen, varenda av de båda punkterna skulle räcka för att underkänna Hamas deltagande: Hamas både propagerar och praktiserar rasismen, t ex genom att kräva i sina stadgar att alla judar ska utrotas. Aven på officiella Hamas-hemsidan som fram till mars 2004 låg på en svensk server, kunde man läsa:
”Frid och säkerhet och avspänning på jorden äger inte rum förutom efter att judarna utrotats och jorden rensats från deras smuts”
Hamas metoder är både olagliga och odemokratiska: terrorgruppens otaliga massaker på den israeliska civilbefolkningen är väldokumenterade, inte minst av TT. Både USA och EU har stämplat Hamas som en terroristorganisation.
Trots att telegrammet helt handlar om Hamas valambitioner, valde TT att inte nämna att terrorgruppens anspråk på rätten att delta i valet saknar lagliga grunder.
Publicerat av TT-kritik
2005-08-21 kl. 00:46. 
TT kritik har det i vanlig ordning inte det så speciellt lätt när man fantiserar ihop sina konspirationsteorier.
Å ena sidan hänvisas det till ett avtal som israels nuvarande PM Ariel Sharon har förklarat det dött och ett avslutat kapitel…
Men om nu detta Osloavtalet gäller så ska israael göra följande:
” Reaffirming their understanding that the interim self-government arrangements contained in this Agreement are an integral part of the whole peace process, that the negotiations on the permanent status, that will start as soon as possible but not later than May 4, 1996, will lead to the implementation of Security Council Resolutions 242 and 338, and that the Interim Agreement shall settle all the issues of the interim period and that no such issues will be deferred to the agenda of the permanent status negotiations”
http://www.knesset.gov.il/process/docs/heskemb_eng.htm
Med andra ord ska Israel lämna hela Västbanken och Golan… precis som det står i res 242.
Sa TT-kritik något om det?
Resoultion 242 på intet sätt kräver att Israel ska lämna alla områdena som intogs 1967. Resolutionen innehåller inte ordet ”alla” framför ordet ”territorier” som arabländerna och Sovjet ville. Den brittiske FN-ambassadören Lord Caradon som författat resolutionens text förklarade klart och tydligt:
"It would have been wrong to demand that Israel return to its positions of June 4, 1967, because those positions were undesirable and artificial" (Beirut Daily Star, June 12, 1974).
Läs mera: Myth and Fact: Resolution 242
Även den svenska regeringen inte kräver att Israel ska ensidigt dra sig tillbacka till pre-1967 års stilleståndslinjer. Sveriges position är att stilleståndslinjerna ska vara en utgångspunkt för förhandlingar mellan Israel och palestinierna.
Den engelska, ja! Men i den franska översättningen av 242 står det i bestämd form att områdena ska lämnas!
Vilket den engelska texten även betyder, så ordet alla behövs inte egtersom betydelsen är glasklar...
Texten av resolutionen förslogs av den brittiska delegationen, originalspråket är engelska, författaren uttryckte sig klart vad man menade och enligt den internationella Prestationsbaserade Vägkartan för Fred (precis som i Osloavtalet som vi håller på att diskutera) ska frågan om gränserna förhandlas fram, ej förutbestämmas. Prestationsbaserade Vägkartan antogs av FN:s säkerhetsråd som en resolution.
”Klart och tydligt”?
Det är naturligtvis du rätt person att påstå!
Ditt sätt att framställa information är inget annat än gravt vilseledande, ”vi kräver nyheter- inte propaganda”…Jo, vars!
Varför har vi överhuvudtaget ”Osloavtal” (om nu det är giltigt, eller inte..) eller Vägkartan (som Sharon inte ens har accepterat i sin helhet, utan hade en lång lista med ändringar)?
Jo, därför att res 242, 338 inte efterlevs av israelerna!
Vem är det som läser folkrätten som Fan, egentligen?
Vi har Oslo och den Prestationsbaserade Vägkartan för att Israel inte kunde på egen hand skapa sig säkra och erkända gränser med länder som inte ens vill erkänna judiska folkets rätt till en suverän nation. Allt som krävs i resolutionen 242 – säkra och erkända gränser, universellt erkännande osv. kan Israel inte skapa på egen hand. Det krävs två för tango.
Guardian,
Resolutionens orginal och officiella version är den engelska och inte den franska. Dessutom framgår det tydligt i debatterna kring resolutionen och i förarbetena att det som avses är den obestämda formen. I själva verket genomfördes en intensiv lobbying från arabstaterna och Sovjetunionen om att formuleringen skulle vara "alla", men detta avslogs. Du kan läsa utförligt om detta av dem som deltog i upprättandet av resolutionen och i FN-protokoll. FN erkände att vapenstilleståndslinjerna från 1949 inte nödvändigtvis var "säkra" gränser.
I övrigt bör du också notera att resolution 242 överhuvudtaget inte nämner några "palestinier". Det beror på att det inte fanns någon som kallade sig så på den tiden (1967). Resolutionen talar endast om Israel och övriga länder som var inblandade i konflikten. Sedan Jordanien och Egypten frånsagt sig sina olagliga anspråk på territorierna (som de olagligt ockuperade/annekterade mellan 1949 och 1967) så finns det en möjlighet att eventuelt skapa en palestinsk stat där. Men detta är omgivet med avsvärda reservationer. Gränserna för en sådan stat ska alltså dras där de är "säkra och erkända". Oslo-avtalen, och nu Färdplanen ställer viktiga krav på de palestinska araberna innan det kan bli aktuellt med förhandlingar om de slutliga gränserna och områdenas slutliga status. Det första kravet i Färdplanen är att araberna ska avväpna och gripa sin terrorister. Har du sett att detta har gjorts? Nej, Abbas har istället sagt att han inte tänker genomföra detta krav, och tänker istället låta de rasistiska massmördarna i Hamas delta i "valet".
Eftersom ovanstående åtgärder inte har vidtagits har Israel valt att ensidigt vidta ett antal åtgärder i väntan på att palestinierna börjar uppfylla sina förpliktelser för att stoppa sin terror. Några av de israeliska ensidiga åtgärderna är byggnaden av anti-terrorstängslet som har varit ett mycket effektivt instrument för att passivt reducera palestinsk terrorism. En annan ensidig åtgärd är evakueringen av gaza, som reducerar friktionerna mellan grupperna och underlättar framtida förhandlingar (för palestinierna).
Nu bör inte Israel göra någon mer eftergift förrän palestinierna får tummen ur. Israel har väntat ända sedan 1993.
Tack för en utförlig beskrivning. Hoppas bara att Guardian kan ta in det.....
Anonymus
Ditt resonemang är så krystat och sökt, att det är rent löjligt att man fortfarande ens försöker försvara gamla israeliska efterhandskonstruktioner rörande 242, sedan har du byggt på med massa mera vinklat struntprat.
Och om du anser att jag bör läsa något, får du i sådana fall ge en länk!
Res 242
Alltså, Israel hade den 5 juni 1967 anfallit sina grannar, och ockuperade den 22 november då 242:an antogs i Säkerhetsrådet, fortfarande Golan, Gaza & Västbanken, vilket Israel gör nästan 40 år senare...
Först i resolutionen fastslås det ”otillåtna i territoriell erövring genom krig” något som står i FN:s grundstadga, vilket Israel ratificerade den 11 maj 1949, då man blev medlem i FN.
I den engelska versionen, så står det skrivet på ett sätt som kan tolkas till att det står i bestämd form, ”från de territorier som ockuperades under senaste konflikten”. Men det kan betyda ”från territorier som ockuperats under senaste konflikten” dvs utan bestämning.
I den franska versionen står det ”Retrait des forces armées israëliennes des territoires occupés lors du récent conflit” Alltså ”från de territorier”, den franska versionen är i högsta grad formulerad i bestämd form!
Med andra ord så kan man av sammanhanget utläsa att det gäller alla områden som Israel ockuperat, eftersom det är sedan tidigare förbjudet att erövra med militära medel. Vill man tolka det till något annat så måste det stå i klartext i resolutionen, vilket det inte gör!
”Innanför [vilka] erkända och säkra gränser” avsåg man i 242, 1967?
Naturligtvis, den gröna linjen, eftersom den de facto hade fungerat som en gräns för Israel och den var internationellt erkänd, alternativet är delningsresolutionens gränslinjer som avses.
”…en möjlighet att eventuellt skapa en palestinsk stat där.”
Rent nonsens, FN beslutade den 29 november 1947 att dela territoriet mellan judar och araber och skapa två oberoende stater. Sedan dess har FN förespråkat två statslösningen.
Ett solklart bevis på att israelerna är pinsamt väl medvetna om detta är bosättningspolitiken som pågått sedan 1967.
Genom att plöja ner astronomiska summor i massa olagliga bosättningar, ville man förhindra uppkomsten av en Palestinsk stat och successivt utöka den israeliska, ”Facts on the ground”. Under ”Oslo-åren” fördubblades bosättarnas antal, exempelvis…
Att de sedan 1967 ockuperade områdena ska ingå i staten Palestina är ingen nyhet, så sent som den 6 Maj 2004 påmindes Israel om detta i FN.
Röstsiffrorna fördelades 140 för, 11 avstod, och 6 röstade mot. Av dom var det några söderhavsöar, USA & Israel.
Det största hindret för fred i Mellanöster är och förblir Israel med stöd av USA, annars är enigheten total.
Guardian du har i din senaste kommentar visat hur lite du kan om historien och om FN att det är skrattretande. Därför ger jag dig här vad det är som gäller så att du själv kan läsa på. Det är nämligen inte bara om detta, utan om hela konfliktens histria du bör läsa på.
1. Jag har redan talat om för dig att endast den engelska orgnaversionen gäller. Inte den franska. Vad är det som du inte förstod?
Helt oavhängigt detta framgår det i förhandlingarna kring resolutionen, samt PER DEFINITION utifrån resolutinens egen text, att Israel inte behöver återgå till linjerna från 1949 utan endast till nya FÖRHANDLADE gränser som är säkra och erkända. Resolutionen hade inte behövt uppmana till förhandlingar om den hade krävt att alla territorier som Israel vann från ockupationsmakterna Egypten och Jordanien, som hade inlett sexdagarskriget med ett antal causus belli (aggressioner). Det är skrattretande att läsa hur du anser att man, genom att lägga ihop olika texter till höger och vänster och med varierande applicerbarhet för att nå den tolkning du gör. Detta är irrelevant. Det som 242 gäller finns mycket väl dokumenterat, och du kan ockå läsa genomgångar av dem som tog fram resolutionen som exponerar dina fantasier.
Resolutionen är en obindande rekommendation antagen av Säkerhetsrådet under kapitel VI av stadgan.
Din hänvisning till FN-stadgans förbud mot att ta land genom våld är mer relevant på Egypten och Jordanien, som invaderade de omtvistade områdena 1948, i en aktion som olagligförklarades och fördömdes av FN. Men ingen åtgärd vidtogs för att stoppa deras nästan två decennier långa militärockupation. Och förbudet mot att med våld ta land är idag applicrbart på palestinierna. Att däremot administrera de områden man vunnit i ett defensivt krig är helt tillåtet. Enligt 242 skall en fred FÖRHANDLAS, och då ska säkra och erkända gränser upprättas. Glöm inte heller att det inte fanns någon erkänd stat i de omtvistade områdena, och inga försök att upprätta någn sådan stat hade heller gjorts under de två gångna decennierna. Det blev tydligen intressant först efter att Israel befriade områdena 1967.
Sedan måste jag fråga om du har svårt att ta till dig skriven text? Du hävdar, utan att gapskratta, att de "säkra och erkända" gränser som resolutionen talar om skulle vara den "gröna" linjen. Som varje påläst person vet så är detta nonsens. I så fall skulle det ha stått så i resolutionen. Och du hävdar likaledes utan att gapskratta att gröna linjen från 1949 skulle vara både säker och erkänd!! Har du somnat vid tangenterna?! Sexdagarskriget utlöstes ju med gröna linjen och Jordanien bombade centrala Jerusalem!
Gröna linjen erkändes ALDRIG som gräns av arabländerna, och inte heller av Israel. Arabländerna vägrade att erkänna något ÖVERHUVUDTAGET och svarade på Israels och FN:s uppmaning till fredsförhanddlingar efter sexdagarskriget med "nej till förhandlingar med Israel, nej till erkännande av Israel och nej till fred med Israel".
Så du ljuger om gröna linjen.
Lägg också märke till att Israel inte kan belastas för att inte ha lämnat delar av de omtvitade områdena i Västbanken och Gaza mot bakgrund av att den besegrade fienden - som inledde kriget - vägrade att gå med på fred trots sitt nederlag. Därför behöll Israel områdena i enlighet med folkrätten, och utan att annektera dem.
Inte heller delningsresolutionen (obindande) gäller för gränserna, eftersom arabvärlden förkastade resolutionen redan 1947, för att starta ett utplåningskrig mot Israel 1948. Dessutom har arabernas krig visat att de linjerna aldrig hade varit säkra.
Du ljuger dessutom om att FN skulle ha "beslutat" om delning. Resolutionen är endast en rekommendation, och den avslogs som sagt av araberna 1947 - och följdes av ett olagligt arabiskt krig - och gäller inte längre. Du föröker också få oss att tro att Israel "påmindes" "i FN" om att de omtvistade områdena skall ingå i en "palestinsk stat". Den omröstning du talar om är en sedvanlig arabinitierad cirkus i Generalförsamlingen, och saknar varje form av karaktär som internationell lag. Resolutionerna i generalförsamlingen speglar bara de åsikter som medlemsländernas regimer (en minoritet demokratier) har för tillfället.
Bra försök Guardian.
Res 181-47
Gällande delningsresolutionen så kan inte ”Anonymus” nog tala om hur O-relevant den är, ”Resolutionen är endast en rekommendation”, ”gäller inte längre” osv.
Nu råkar det vara så att res 181 är den juridiska grunden för staten Israels rätt till existens. Resolutionen är så viktig att den till och med nämns i den israeliska självständighetsdeklarationen från den 14 maj 1948.
“On the 29th November, 1947, the United Nations General Assembly passed a resolution calling for the establishment of a Jewish State in Eretz-Israel; the General Assembly required the inhabitants of Eretz-Israel to take such steps as were necessary on their part for the implementation of that resolution. This recognition by the United Nations of the right of the Jewish people to establish their State is irrevocable.”
länk
”Anonymus” hävdar alltså att staten Israel inte har någon egentlig rätt att existera!
Jag kan bara gratulera till ett praktfullt självmål!
Res 242
”…att det som avses är den obestämda formen” Anonymous, 4:06 PM
Varpå jag bevisade att det var fel:
”...så kan man av sammanhanget utläsa att det gäller alla områden som Israel ockuperat, eftersom det är sedan tidigare förbjudet att erövra med militära medel. Vill man tolka det till något annat så måste det stå i klartext i resolutionen, vilket det inte gör!” Guardian, 12:13 AM
Då börjar du prata om förhandlingar
Var i resolutionen hittar du att andra gränser ska förhandlas fram?
Gröna linjen
Eftersom de israeliska trupperna ska dra sig tillbaka från alla dom områden som ockuperades just 67, så finns det en bevisligen en gräns just där, vilket sammanfaller med den gröna linjen.
Eftersom det talas om inanför gränser så finns det bara 2 att välja på, gröna linjen eller delningsplanen.
Och det är klart att israelerna inte accepterade detta eftersom man redan totalt olagligt annekterat östra Jerusalem, några veckor efter anfallet på sina grannar. Du råkade ”glömma” skriva det!
Oavsett vad araber eller israeler ansåg har gröna linjen de facto hade fungerat som en gräns för Israel och den var internationellt erkänd.
Jag noter att du inte själv har någon förklaring, utan istället kallar mig lögnare, vilket naturligtvis inte gör din argumentation ett dugg bättre.
Till detta har vi i botten delningsresolutionen 181, om att bilda 2 stater, samt israelernas mycket medvetna bosättningspolitik som ska förhindra bildandet av en arabisk stat.
länk
Länken funkade tydligen inte.
Och det var jag, Guardian som skrev förra inlägget.
Guardian, delningsresolutionen 181 på intet sätt ska ses som upphovet till staten Israels återskapandet. Upphovet är judiska folkets självklara rätten till demokratiskt självbestämmande i eget land. Judarnas rätt till statlig suveränitet är lika självkar som svenskarnas och behöver bekräftelsen av FN lika lite som svenskarnas rätt att ha en stat i Sverige.
Resolutionen 181 omnämns i israeliska självständighetsdeklarationen bara på grund av att Israel samtyckte med FN:s rekommendationer om hur återskapandet av staten ska genomföras rent praktiskt - inte på grund av att Israel erkände FN:s rätt att bestämma om Israel skulle eller inte skulle finnas.
Guardian, du är totalt oseriös, och jag noterar att du inte har läst på ett dugg. Istället försöker du att revidera enkla och för alla verifierbara fakta här. Jag tänker inte dra dem allihop igen, utan endast göra några korta påpekanden. Jag nöjer mig nämligen fullständigt med att veta att du är okunnig om alla dessa fakta. Sedan kan du sitta och gnälla så mycket du vill. Det rör mig inte i ryggen.
"Nu råkar det vara så att res 181 är den juridiska grunden för staten Israels rätt till existens."
Det var det dummasta jag har hört (se TT.kritiks kommentar ovan). Utäver den kan man tillägga att det enda juridiskt bindande dokument som finns om det brittiska palestinamandatet och om det judiska nationalhemmet är San Remo-konferensen 1922, som ger det judiska folket bindande rätt till hela mandatet (inkl. dagens Israel, VB, Gaza, Jordanien). Krig och förändrade omständigheter har gjort att jishuv gick med på en delning och på föreslagna gränser som var avsevärt mindre än ovanstående, men San Remo-avtalen är de enda som gäller idag.
Lägg härtill att, precis som TT-kritik säger, så har det judiska folket rätt till sin egen stat alldeles oavsett FN eller ovanstående.
Om re 242: du har inte "bevisat" någonting någonstans. Jag har talat om för dig vad som gäller, och du har uppenbarligen inte läst det material som jag sade åt dig att läsa på.
Dessutom är din hänvisning till den konstiga arabinitierade formuleringen om att krig inte är ett tillåtet ätt att rekvirera mark på helt missförstådd (nämn ett enda land som inte tagit mark genom krig). Den gäller araberna lika mycket. Det palestinska terrorkriget är illegalt. Likaså var Egyptens och Jordaniens ockupationer illegala och fördömda av FN, eftersom de syftade till att ta land genom aggressionskrig.
Enligt krigets lagar (som du bör läsa) så skulle Israel kunna ockupera ALLT territorium i regionen. Från Libanon till Irak och från Egypten till Sauiarabien om man hade velat. Det som är avgörande för den formulering som du hänvisar till är vad slutresultatet blir i en ev. fredsförhandling. Om mark behöv för att skapa säkra gränser så är det upp till segrarmakten (jfr Andra Världskriget). Om den besegrade fienden dock går med på fred så kan det bli aktuellt att ge denne vissa områden som segraren inte behöver för sin säkerhet. Det var detta som åsyftades i den icke-tvingande rekommendationen i res 242.
Notera att ingen talade om några "palestinier" vid det här laget.
Nu vet vi dock vad som hände. Araberna vägrade att gå med på fred och att erkänna det land som så förkrossande hade besegrat dem. Därför har Israel - om du vill - lagligt ockuperat områdena. Araberna har hela tiden vägrat seriösa förhandlingar. Israels fel har varit att inte för länge sedan ha annekterat stora delar av Judéen och Samarien. Idag har man dock valt att skänka områden som Israel inte behöver till de palestinska araberna som där kan få starta sin egen stat som jishuv gick med på redan 1947. Villkoret är dock att detta inte innebär en säkerhetsrisk för Israel. I så fall kommer det inte att bildas en 22 arabstat mellan jordanfloden och Medelhavet.
Och ja, Guardian, du är en lögnare och revisionist. Den gröna linjen är inte och har aldrig varit en erkänd internationell gräns, och ännu mindre en säker gräns. Den utgör endast de platser där israeliskt försvar lyckades trycka bort de olagligt invaderande arabarméerna.
När det gäller Jerusalem så finns det inget annat folk som har ett större eller bättre anspråk på staden än det judiska folket. Jerusalem är Israels huvudstad och ingenting annat. Staden hade olagligen annekterats av Transjordanien i samband med dess aggressionskrig 1948. Detta föranledde aldrig något fördömande från FN, eftersom britterna satt i Säkerhetsrådet och fram till nyligen hade härfört den jordanska armén. Israel befriade och förenade staden i sexdagaskriget. När araberna under ett drygt decennium hade vägrat att fredsförhandla deklarerade Israel att man inte längre kunde vänta, och förklarade att staden återigen utgjorde Israels odelbara eviga huvudstad.
Förresten, när ska du kräva att Hebron, som är judendomens andra heligaste stad, ska delas så att hälften blir israelisk? Araberna hävdar ju att den är "ockuperad".
Nåväl, ovanstående är enkla fakta som går att hitta beskrivna på exakt ovanstående sätt i vanliga uppslagsböcker. Jag rekommenderar dig att öppna en sådan.
I övrigt råder jag dig att inte resonera som om araberna hade vunnit sina utplåningskrig mot Israel. Det är Israel som har vunnit, och ingenting annat. Därför var det varken Arafat eller arabiska terrorister som dikterar villkoren för Israel. Och internationell lag säger att Israel har rätt (medan diktatorerna i FN ofta ser till att rösta till palestiniernas fördel i den irrelevanta Generalförsamlingen).
Att starta krig mot ett grannland är ett brott mot internationell lag. Då ska man vara väldigt säker på att vinna. Om man som araberna har förlorat alla de krig som man startade så ska man vara beredd på att det kostar. Bl.a. i förlorat territorium (som i detta fall inte ens var deras). Om den angripande fienden varje gång vore säker på att han får tillbaka all mark om han förlorar kriget, så finns det ingenting som skulle avskräcka honom från att starta nya krig tills han vinner (och roffar åt sig mer mark). Detta är ännu ett skäl till att den som startar en aggression och dessutom förlorar självklart inte per automatik ska återfå all mark (ens om den tidigare hade tillhört honom). Tvärtom. Allt är en förhandlingsfråga, och det är segraren som avgör vad han behöver för att undvika en framtida aggression. Sedan är det upp till den besegrade parten att avgöra om han vill gå med på det för att få fred, eller om han vill krossas ytterligare.
Anonymus
res 181
Du är enormt duktig att prata om massa irrelevanta saker som inte nämns eller existerar…
Självständighetsförklaringen hänvisar till res 181, så San Remo har inte med saken att göra, annars hade det varit enkelt för israelerna att hänvisa till den…
Res 242
Oj då här var det tomt….
Jag har då bevisat att du har fel på 2 punkter det vill säga dom du har hävdat, att all ockuperad mark ska lämnas, och att det inte står skrivet att nya gränser ska förhandlas fram.
”..konstiga arabinitierade formuleringen om att krig inte är ett tillåtet ätt att rekvirera mark på helt missförstådd”
***res 242 hänvisade till FN:s grundstadga om det olagliga att ta mark med våld, menar du att araberna har skrivit grundstadgan till FN??!!
Rörande Gröna linjen så har du ännu inte lyckats prestera någon alternativ förklaring över vilken gräns man åsyftar.
Men det blir ju lätt så när man saknar argument..
Att gränserna skulle bli säkrare bara för att israelerna vill annektera delar av den mark där den palestinska staten ska ligga, är inget annat en rent nonsens. Så kallad ”säkerhet” har i decennier kamouflerat sionistisk nykolonialism.
Jag har även noterat att du pratar om den olagliga barriären, hur säker den är, den är bara 3 gånger längre än gröna linjen…..
Ja vad är det som händer när ett land blir anfallet, enligt internationell rätt?
Jo, landet har rätt till självförsvar, enligt FN:s paragraf 51, ända fram till att Säkerhetsrådet behandlar situationen.
Detta skedde i november 1967, då skulle israelerna ha lämnat alla områdena, res242
Om man blir anfallen innebär detta ingen rätt att annektera mark, som Jerusalem, det var därför du undvek den internationella lagen.
Säkerhetsrådet res 476, 1980, är glasklar på den punkten och har förklarat det som ” null and void”.
”..Jerusalem så finns det inget annat folk som har ett större eller bättre anspråk på staden än det judiska folket”
*** Problemet är att majoriteten av ”det judiska folket” väljer att inte ens bo i den judiska staten Israel. Enbart i USA bor det fler judar än i hela Israel. Det bor fler judar i Los Angeles än Jerusalem, lägg ihop New York och LA och du har fler judiska invånare än Tel Aviv.
Egentligen är det inte speciellt konstigt, när man ser vad den judiska staten blivit….
Huruvida det kommer bildas en palestinsk stat, eller inte, så kan jag upplysa dig om att det garanterat kommer att ske så, för annars så kommer inom snar framtid araberna vara fler än judarna i Israel+ de ockuperade områdena, och med en enkel folkomröstning så kommer sionismen då att placeras i den historiska papperskorgen.
Det är alltid roande att se när israels ”försvarare” är mer extrema och fanatiska än den stora majoriteten av israelerna själva är….
Guardian skrev:
"Självständighetsförklaringen hänvisar till res 181, så San Remo har inte med saken att göra, annars hade det varit enkelt för israelerna att hänvisa till den…"
Du är en bluff och revisionist, Guardian. Israels självständighetsförklaring hänvisar direkt till Nationernas Förbunds avtal från San Remo.
"Jag har då bevisat att du har fel på 2 punkter"
Har du svårt att läsa innantill? "Säkra och erkända gränser" står det. Inte "den gröna linjen". Och några palestinier nämns inte överhuvudtaget.
"res 242 hänvisade till FN:s grundstadga om det olagliga att ta mark med våld"
Nej, den hänvisade inte till FN-stadgan. Läs innantill. Och även om den hade gjort det så finns det ingenting i FN-stadgan som förbjuder tagande av land i självförsvar. Förbud mot användning av våld gäller angreppskrig, såsom arabernas angreppskrig 1948, 1967 och 1973.
"Rörande Gröna linjen så har du ännu inte lyckats prestera någon alternativ förklaring över vilken gräns man åsyftar"
Än en gång: du är inte kvalificerad att debattera detta ämne, eftersom det ställer krav på läskunnighet. Den rekommenderande icke-bindande res 242 "åsyftar" ingen gräns överhuvudtaget, utan rekommenderar parterna att förhandla om gränser. Men detta är ingenting som du förstår, så jag rekommenderar dig att ge upp och gå och öva innantillläsning istället.
"landet har rätt till självförsvar, enligt FN:s paragraf 51, ända fram till att Säkerhetsrådet behandlar situationen. Detta skedde i november 1967, då skulle israelerna ha lämnat alla områdena, res242"
Du är mentalt störd. 242 uppmanade arabstaterna att förhandla med Israel (som hade besegrat dem och stoppat deras angreppskrig), sluta fred och erkänna Israel. De förkastade detta. Och eftersom inga förhanddlingar hölls om gränser så fanns det ingenstans som Israel skulle retirera. Tvärtom. Så länge förlorarna inte gav upp och sökte fred med Israel så fortsatte krigstillståndet, och Israel hade rätt att garantera sin säkerhet. Den icke-bindande resolutionen 242 (som alltså inte ens i din vildaste hallucination kan tvinga Israel att gå någonstans) föll därför på döva arabiska öron.
"Om man blir anfallen innebär detta ingen rätt att annektera mark, som Jerusalem"
476 är inte bindande. Israel gjorde inte annat än att upphäva den jordanska annekteringen av staden 1949 (som FN inte brydde sig om att upphäva under 19 år, trots att Jordanien förstrde judiska heliga platser och förbjöd judar från att nå Klagomuren och Tempelberget under alla dessa år). Efter att ha väntat i 13 år på att araberna skulle ingå fredsförhandlingar (vilket de vägrade, trots uppmaningen i 242) så enade Israel äntligen staden 1980, och förklarade det Israels eviga och odelbara huvudstad. Jerusalem, som aldrig har varit huvudstad för något annat land eller folk än det judiska, har dessutom haft en judisk majoritet sedan 1880-talet (om vi bara räknar modern tid).
"Huruvida det kommer bildas en palestinsk stat, eller inte"
Det judiska samfundet gick med på skapandet av områdets första arabstat redan 1947. Har du svårt att fatta att det är araberna som stoppade skapandet av en konstgjord "palestinsk" stat? Har du svårt att fatta att det är araberna som ville ha hela området för sig själva, och folkmörda den judiska befolkningen?
Guardian du är et ökänt antisemitiskt psykfall med ett vurmande för terrorism och islamistisk fascism. "Diskussionen" med dig är över.
Guardian är avslöjad som en rasistisk revisionist.
Mycket intressant websida om mordet på Catrine Da Costa. Se länken nedan!
http://catrinedacosta.blogspot.com
Ja så väljer ”Anonymus” att kasta in handduken, vilket var tämligen väntat.
Efter att ha fullständigt misslyckats med att styrka ett enda av sina fantasipåståenden rörande res 242, så återstår inte så mycket mera.
”Territories” står inte i obestämd form, utan bestämd form.
Res 242 nämner inget om att skapa nya gränser för Israel.
(Och frågan varför gränserna skulle bli mera säkra för att Israelerna annekterar bitar av Västbanken förblev obesvarad)
Tvärtom beordras Israel i res 242, att avsluta ockupationen och återgå till den gamla gränsen som gällde innan, nämligen den Gröna Linjen.
Rörande Jerusalem så finns utöver 242:an dessutom Säkerhetsrådets resolution 478, från 1980, som förklarar den Israeliska annekteringen av Östra Jerusalem som ” null and void”.
När debattörer ska ”försvara” demokratin Israel med att inga internationella lagar eller förordningar gäller, så är man i gott sällskap med al-Qaida och andra extremister som hatar demokratin och dess värderingar.
Det är tur att den överväldigande majoriteten av israeler eller palestinier inte är lika fanatiska!
Guardian, du har redan överbevisats i svaren ovan. Med källor och på alla punkter. Varenda stavelse du skriver är påhittad.
Ditt gaggande blir inte sanning bara för att du upprepar det på nytt. Läs på istället.
Anonymus
Du är och förblir en looser, eftersom du inte klarar en saklig debatt.
Du har inte visat på någon källa ens vid uppmaning, du svarar inte heller på frågor, du försöker inte utveckla eller ens styrka dina påståenden.
När de tyngsta "argumenten" består i patetiska invektiv som ”lögn”, “mentalt störd”, ”påhitt”, ”psykfall” understryker det enbart bilden av en bitter looser!
Här är ett utdrag ut boken”Breaking with Moscow” av Arkadij Shevchenko, f.d. suppleant till FN Generalsekreterare där han beskriver turerna runt FN-resolutionen 242.
At this moment Soviet leaders were, as Adam Ulam has observed, "still undecided on how to exploit the attrition of U.S. power and prestige that resulted from America's disastrous policies in Southeast Asia". And there was as well a division in top-level Soviet thinking over the approach to take toward the Middle East—whether to adopt an inflexible stand against Israel or a position that would leave room to maneuver between Arabs and Jews. Then and in later years, Gromyko leaned toward ambiguity. Kosygin, however, had come from Moscow with a draft speech that condemned Israel as an aggressor against Egypt, Syria, and Jordan, demanded complete withdrawal from all the land taken in the Six-Day War, and offered no affirmation of Israel's right to exist.
After considerable discussion, all of which Kosygin listened to with calm, unemotional interest, Gromyko and Dobrynin were able to persuade him to include a mention of the historical record of Soviet support for Israel's nationhood. Moscow approved it, but the Soviet delegation had to be content with a characteristically negative formulation: "The Soviet Union is not opposed to Israel ... each nationality has the right to creation of its own independent state." The rest of the address, however, was violently anti-Israel, and the draft resolution, condemning Israel for aggression, called for an unconditional withdrawal of its troops from all occupied Arab territories.
The proposal was unrealistically harsh, since it was not mitigated by any recognition of Israel's concerns. It proved too strong to attract majority support at the General Assembly, but when Latin American nations drafted a compromise resolution, the Arab states rejected it as too weak. Kosygin returned to Moscow, while Gromyko stayed at the UN, negotiating through Dobrynin with Goldberg a third version that called both for withdrawal of troops and for the right of all states in the Middle East to independence and to live "in peace and security." Even that formulation, however, failed to meet Arab demands. The emergency session ended in failure.
The diplomatic pace picked up again in November, when Deputy Foreign Minister Vasily Kuznetsov arrived with orders to break the stalemate. While he consulted with the Arab delegations and the major powers, I acted as an intermediary to the non-aligned nations who were trying to draft their own compromise and were keeping their maneuverings as secret as possible. The non-aligned compromise language failed to satisfy all the Security Council members, and Lord Caradon, the British Ambassador to the UN, took the lead in the effort to reach an acceptable compromise. The witty and talented Englishman found the key that finally unlocked the impasse. His formulation, calling for "withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the recent conflict," was purposely ambiguous about the key issue of whether or not Israel had to give up all its conquests. The negotiations that produced this intentionally imprecise wording were intensive and arduous, with genuinely skilled diplomats—Kuznetsov, Caradon, Dobrynin, and Goldberg—at work. But Resolution 242, adopted unanimously by the Security Council, did not resolve the problem. All sides—the Arabs and Israel, the Soviet Union and the United States— interpreted it in different ways, and many efforts to implement the resolution brought no result.
Guardian, du har överbevisats på alla punkter i kommentarerna ovan.
Har du läst San Remo-avtalet som du ljög om? Har du läst res. 242 som hänvisar till säkra och erända gränser, och varken till den gröna linjen eller till "alla" ockuperade områden? Har du läst FN-stadgan som förbjuder aggressionsvåld och inte självförsvar? Har du läst och fattat att arabvärldens vägran att förhandla efter sexdagarskriget (och i enighet med 242 gjorde att Israel inte ensidigt var tvingad att avstå någon mark? Har du fattat att res 476 inte var bindande, utan i själva verket inröstad av det arabiska blocket och några andra diktaturer, medan västländer lade ned sin röst? Har du fattat att Israel annekterade Jerusalem endast efter att araberna hade vägrat att förhandla i 13 år?! Har du fattat att judarna accepterade delningsplanen och skapandet av en arabstat redan 1947?
M.m. m.m m.m.
Allt detta och mycket mer står i kommentarerna ovan, och kan enkelt verifieras i källor.
Därför stämmer det att du inte är kvalificerad att diskutera detta. Både pga kunskapsbrist, och pga lögn (när du fått hänvisningar till kunskap).
Ajöss.
Så har TT-kritik vaknat i ur sin dvala…
Nu ska tydligen en rysk dubbelagent som sedermera hoppade av till USA bli största sanningsvittne…man häpnar verkligen över vad som dras fram för att ”förklara” några enkla meningar.
Säkerhetsrådet hade alltså sammankallats inför en hotande stormaktskonflikt, resultatet av detta skulle alltså vara att man medvetet beslutande om en oklar resolution för att ”lösa konflikten”!?
Med andra ord skulle alltså Säkerhetsrådet ägna sig åt självbedrägeri, resonemanget är så fullständighet absurt att man tar sig för pannan!
Om nu res 242:s syfte egentligen är att israelerna ska få behålla delar av Västbanken/Gaza/Golan/Sinai (som vissa försöker hävda) så skulle den varit formulerad på ett annat sätt, detta är ofrånkomligt.
Man kan inte på ett övertygande sätt förklara bort 242:ans text: Att först inleda med att fastslå det olagliga i att erövra mark med våld, sedan kräva ett totalt tillbakadragande, för att ”egentligen” mena att Israelerna kan behålla marken!
Om man tar slutligen lägger till den politiska aspekten vad sionismen mål är, drömmen om Stor-Israel, och sätter in Israels upprepade anfall på sina grannar så blir krystade bortförklaringar rörande 242:an riktigt löjliga.
Anonymus
”Dessutom framgår det tydligt i debatterna kring resolutionen och i förarbetena [av res 242] att det som avses är den obestämda formen [av ”territories”]. I själva verket genomfördes en intensiv lobbying från arabstaterna och Sovjetunionen om att formuleringen skulle vara "alla", men detta avslogs. Du kan läsa utförligt om detta av dem som deltog i upprättandet av resolutionen och i FN-protokoll.”
***Den engelska juristen John McHugo, har gjort en grundlig genomgång av res 242.
Länk
Han har gått igen diskussionsprotokoll och följt resolutionens framväxande från förslag, vad medlemmarna i säkerhetsrådet ansåg, till den slutgiltig resolution.
Utifrån nämnda diskussionsprotokoll finns det dokumenterat att 10 av säkerhetsrådets medlemmar uttryckligen sa att dom ansåg att resolutionen inte tillät Israel att lägga sig till med någon del av områdena som man ockuperade i Sexdagarskriget, och att därför gällde tillbakadragandet alla områdena.
Dessa 10 stater kan delas upp i 2 grupperingar, dels dom som sa att meningen som krävde ett tillbakadragande var tydlig i att tillbakadragandet skulle vara totalt, Indien: Mali, Nigeria, Bulgarien, Sovjet och Frankrike.
Dels dom som ansåg detta tydligt i resolutionen som helhet: England, Etiopien, Argentina & Brasilien.
Ingen av de 5 resterande staterna Danmark, Japan, Israel, Kanada, USA gjorde något uttalande till stöd för en tolkning som skulle gälla något annat än ett totalt tillbakadragande.
Att hävda att ”förarbetarna avser en obestämd form” är inget annat än ren lögn och förbannad dikt!
Alltså: ”Territories” står inte i obestämd form, utan bestämd form, vilket var precis det som Säkerhetsrådet ville att det skulle stå.
Res 242 nämner inget om att skapa nya gränser för Israel
I res 242 existerar inte ordet förhandlingar.
Den som ljuger om San Remo är i vanlig ordning du själv.
Du påstod att San Remo gällde istället för Fn res 181 som jag hänvisade till, varpå jag replikerar: ” Självständighetsförklaringen hänvisar till res 181, så San Remo har inte med saken att göra, annars hade det varit enkelt för israelerna att hänvisa till den…”
Varpå du börja gapa lögnare
Jerusalem, res 478/76
”res 476 inte var bindande, utan i själva verket inröstad av det arabiska blocket och några andra diktaturer, medan västländer lade ned sin röst?”
Lögn igen, det var inte ens länder som la ner sina röster, utan ett land. Röstningen utföll 14 för, 1 avstod, USA.
Säkerhetsrådets resolutioner är alltid bindande!
Game Set and Match!
LOOSER
Guardian, du kan slå ditt huvud i vägen och fortsätta hävda att din tolkning av resolutionen 242 är enda möjliga, men det du fick många andra argument och tolkningar. Man ska vara helt förblindad av egen dogmatism för att inte se att frågan inte är helt entydig och okontroversiellt. Även om du inte håller med - som tydligen framgår av dina inlägg - ska du åtminstone erkänna att det finns delade meningar bland jurister och diplomater. Annars kan man fortsätta denna meningslösa diskussionen i 37 år till.
Stanna vid din ståndspunkt - men erkänn att TT, om de ska uppfattas som opartiska, måste redovisa att det finns andra ståndspunkter och argument. Sen kan de - precis som du - som privata personer tycka just vad de vill.
TT- kritik
Din kommentar är väldigt mycket ”surt sa räven…”
Sen är vi förhoppningsvis båda klart medvetna om att ”TT-kritik-bloggen” har lite med TT att göra, det som saken egentligen gäller är Israel & Palestinierna.
Man vill bygga på, och sprida, den gamla klassiska käpphästen att felet egentligen inte ligger hos israelerna, utan hos rapporteringen. Man skjuter helt enkelt budbäraren, istället för att reflektera vad som genererar rapporteringen..
Sen tidigare tycker jag att TT-Kritik sysslar med häxjakt, och om man skulle vilja vara mera trovärdig så skulle man ha lagt upp det på ett statistiskt sätt.
Man skulle se till den totala mängden rapporter från Israel/Palestina och utifrån det sett hur saker beskrivits. Att bara hacka på dom man anser felaktiga/vinklade säger egentligen inte hur det totala utfallet är.
Exempelvis har TT-kritik inte hittat något mellan 21/8 och 9/11 och under den tiden har det rapporterats flera gånger dagligen från Israel rörande Gaza reträtten…
Det som orsakade debatt, denna gång, var att TT-Kritik påstod: ”..valde TT att inte nämna en av de mest väsentliga folkrättsliga faktorer som berör just Hamas deltagande i parlamentsvalet, nämligen: att det är olagligt för terrorgruppen Hamas att ställa upp i valet.”, och hänvisade till Oslo-avtalet, där det förvisso står så.
Detta påstående genererar omgående frågan: Gäller fortfarande Osloavtalet överhuvudtaget?
Eftersom Ariel Sharon 1993 bedrev hatkampanj mot Rabin för att ha signerat avtalet, och numera är PM och har förklarat Osloavtalet som ”dött”, är dess status för oklar för att man med det som grund oreserverat ska sätta sig till doms över TT, och skrika Foul!, vilket TT-kritik gjorde.
Rörande res242
242 är grunden för Fred mellan Israel & Palestinierna, det är därför Israel vägrar att uppfylla den. Den enda anledningen till att diskussionen plötsligt blev ”meningslös”, var att den inte ledde dit du önskade!
Att jurister och diplomater på mer eller mindre goda grunder anser saker, är en helt annan diskussion än att 242 skulle vara otydlig, vilket diskussionen gällde.
Rörande res 242, så gömmer sig Israels advokater bakom epitetet kontroversiell för att dölja verkligheten.
I realiteten så råder en närmast global enighet hur 242 ska läsas utifrån internationell lagstiftning och vad den i praktiken innebär. Dom enda 2 staterna som historiskt har motsagt sig detta är Israel & USA.
Men genom att kalla frågan för kontroversiell, försöker man framställa 2 staters åsikt som likvärdig en förkrossande majoritetens åsikt, enligt de demokratiska principerna är detta naturligtvis oacceptabelt.
Det enda som verkligen är kontroversiellt rörande res242, är USA & Israels totala förakt inför mänskliga rättigheter, demokratiska värderingar och internationella lagar.
Men det kommer aldrig TT-Kritik skrika Foul över….
FN skriver följande den 16 september 1948, efter det arabiska utplåningskriget mot Israel:
"The chain of unfortunate events which began in Palestine almost immediately after the adoption of the resolution of 29 November demonstrated conclusively not only that the necessary Arab willingness to co-operate was lacking, but that a dangerous antagonism existed which was provoking virtual civil war even before the termination of the Mandate on 15 May 1948."
Om det arabiska hotet mot Israel, och om förbudet att ta mark med våld, såsom araberna försökte 1948 och alltsedan dess:
"..."the Jewish State is "a small State, precariously perched on a coastal shelf with its back to the sea and defiantly facing on three sides a hostile Arab world. Its future may be assessed as uncertain, and if it survives this war its security will be likely to present a serious problem for a good time to come...".
But whatever the future may hold for the infant Jewish State, the inescapable conclusion, today, is that a Jewish State in Palestine, fully sovereign, is actually in existence and that Arab determination to eliminate it could be realized only by armed force in sufficient strength to overwhelm it. In any case, resort to armed force as a means of settling the problem has been prohibited by the Security Council.
FN berättar att araberna alltid velat göra HELA området, inkl. Israel, till en arabisk stat med sk "rättigheter" för judar. Men FN säger att detta är orealistiskt, inte minst med tanke på arabernas folkmordsförsök mot judarna:
"The Arabs have consistently advocated a unitary Arab State in Palestine, with full rights and guarantees for the Jewish minority, as the acceptable solution of the Palestine problem. In the light of developments during recent months the Arab position is unrealistic."
FN beskriver araberna som lämnade sina hem i samband med det arabiska folkmordskriget som en "exodus", dvs inte som resultatet av att ha blivit fördrivna, som revisionister påstår:
"14. A new and difficult element has entered into the Palestine problem as a result of the exodus of more than 300,000 Arabs from their former homes in Palestine."
Man säger att flyktingarna måste få återvända till sina hem, men detta visade sig senare omöjligt, eftersom arabvärlden valde att upprätthålla krigstillståndet, och förkastade varje form av förhandlingar, erkännande av Israel eller fred.
"...while the Arab States would maintain the truce, they would reject any suggestion of acceptance or recognition of the Jewish State, and would not meet with Jewish representatives"
Israel gick med på att ta tillbaka de araber som flydde i utbyte mot fred (vilket araberna vägrade). FN refererar Israels svar:
"The problem could only be considered by the Provisional Government [of Israel] when the Arab States are ready to conclude a peace treaty with the State of Israel."
FN beskriver orsaken till att araberna lade benen på ryggen i kriget som de startade:
"The majority of these refugees have come from territory which, under the Assembly resolution of 29 November, was to be included in the Jewish State. The exodus of Palestinian Arabs resulted from panic created by fighting in their communities, by rumours concerning real or alleged acts of terrorism, or expulsion."
Här är ett utdrag ur Israels svar till FN gällande flyktingarna. Förutom faktumet att Israel var villigt att ta in flyktingar efter ett fredsavtal, säger man också följande:
"In justifying their invasion the Arab Governments claimed that they had responded to the call for rescue addressed to them by the Arabs of Palestine. The plain fact is, however, that but for the intervention of the Arab States, there would have been an overwhelming measure of local Arab acquiescence in the establishment of the State of Israel, and by now peace and reasonable prosperity would have reigned throughout its territory, to the enjoyment of Jews and Arabs alike. If the war has brought in its wake a mass exodus, mostly spontaneous and the exodus has resulted in great suffering, the responsibility for it rests on those who fomented and have carried on the war, as well as on those who aided and abetted them. The Arab Governments and the great Power which espoused their cause cannot have it both ways: do everything they can to undermine and destroy the State of Israel, and then, having failed, require the State of Israel to take over the liability for the results of their own reckless action."
Tack för en intressant debatt, jag bara undrar vad Guardian är ute efter? Inte klokt.